Juditu Matyášovou jsme v prosinci 2020 pozvali do online debaty Sever, kam se podíváš: Severská kultura v českých médiích. Krátce poté, již v novém roce, jsem měla možnost se s ní spojit a probrat některá témata, na která během debaty přišla řeč jenom okrajově nebo vůbec. Juditu zavedlo do Dánska před deseti lety pátrání po příbězích židovských dětí a dospívajících, kteří se zde v obyčejných dánských rodinách ukrývali před holokaustem. Od té doby zemi navštívila již mockrát a získala mnoho poznatků o dánské mentalitě a kultuře, o které se podělila i v tomto rozhovoru. Kromě svých osobních stránek provozuje od letošního roku též web Inspirace Dánskem.
Náš rozhovor vzniká den po smutném datu: 27. lednu, které je výročím osvobození Osvětimi. Právě mapování přeživších holokaustu a jejich příběhů vás zavedlo do Dánska. Myslíte si, že je v dánské mentalitě pomoc potřebným zakořeněna hlouběji než u nás?
Myslím, že záleží vždy na konkrétních lidech, takže je jedno, jestli jsme v Česku, Dánsku nebo kdekoliv jinde na světě. Zkoušet takto paušalizovat, který národ má k pomoci blíž, podle mě není správná cesta. Nicméně já sama se na výročí osvobození Osvětimi vždycky snažím najít tu odvrácenou stranu: respektive tu naději, která by byla protikladem k těm hrozným událostem.
Vytanou vám na mysli nějaké konkrétní příběhy?
Včera jsem sdílela svůj článek o šesti mužích, kteří uprchli z transportu smrti z Osvětimi. Pět měsíců se skrývali nedaleko Sokolče u Velimi. Obyvatelé této obce uprchlým vězňům pomáhali až do konce války. Lidé mi často říkají, že pro ně holokaust symbolizuje především tragédii, ale já myslím, že je strašně důležité ukázat, že i navzdory hrozným podmínkám byli lidé, kteří se snažili pomáhat. To, co mě do Dánska před lety zavedlo, byl také obrovský příběh o pomoci a snaze udělat něco pro druhé. Jsem ráda, že jsem měla možnost se dostat k příběhu českých židovských dětí (respektive dospívajících) v Dánsku a že se ten příběh stále rozvíjí dál a dál. Jenom za poslední měsíc se vynořily čtyři další linky.
Když se bavíme o naději navzdory tragédii – o dánských domovech důchodců se v ČR od podzimu mluví v souvislosti s tragickým úmrtím Niny Hustedové a jejím snem postavit domov důchodců inspirovaný těmi dánskými. Navštívila jste vy někdy takový domov?
Já sama s tím projektem spolupracuji, respektive byla jsem oslovena, abych sdílela svoje postřehy a poznatky z toho, co jsem se za poslední měsíce v Dánsku dozvěděla. Je to zajímavá shoda náhod, protože dánskou seniorskou komunitu zkoumám v rámci doktorátu, který dělám na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Chtěla jsem navštívit i domov důchodců, což ale kvůli pandemii nevyšlo. Mluvila jsem nicméně s lidmi, kteří tyto domovy provozují, a s lidmi ze sociálního odboru na radnicích po celém Dánsku, kteří koordinují programy se seniory. Je mi ctí, že tomuto projektu, nyní už oficiálně nadačnímu fondu Ninin sen mohu pomáhat. A snažím se sdílet nejen postřehy z Dánska, ale i z Česka. Myslím, že důležité je právě to porovnání. Hlavně v medializaci témat souvisejících se seniory. Tam jsou mezi Českem a Dánskem obrovské rozdíly.
Jaká je podle vás typická medializace seniorů v Česku?
Většinou se o nich píše jen v souvislosti s tím, že je jim potřeba pomáhat, ale málokdy se prezentují aktivní senioři, kteří v Česku rozhodně jsou. Mají spoustu znalostí a zkušeností a je škoda, že jim naše společnost nedává najevo, že o ně stojí. Naneštěstí se situace během pandemie ještě zhoršuje. Zaznamenala jsem nenávistné komentáře vůči seniorům, že prý „zabírají místo“ nebo „stejně už by tady dlouho nebyli“. Takové uvažování je pro mě naprosto nepochopitelné…
Jaké máte možnosti, chcete-li v Dánsku zůstat aktivní i během seniorského věku?
Na dánských radnicích mi vyprávěli, jak fungují komunitní centra, kam chodí nejen senioři, ale kdokoliv bez ohledu na věk. Jsou tam jazykové kurzy pro veřejnost, sportovní nebo kulturní akce. Senioři jsou aktivní jako dobrovolníci v mnoha institucích a organizacích, a to nejen proto, že sami chtějí, ale také proto, že vnímají, jak si jich celá společnost váží. Mně se hodně líbí projekt Elderlearn, který má základnu v Kodani, i když pracuje po celém Dánsku. Tato firma propojuje dánské seniory, až už osaměle žijící nebo ne, s cizinci, kteří mají základy dánštiny, ale chtěli by se v ní ještě zlepšit. A zároveň se trochu víc dozvědět o dánské kultuře a mentalitě. Líbí se mi hlavně, že si tento projekt jde naproti z obou stran, že seniorům přináší nové impulsy a informace a cizincům lepší zvládnutí jazyka. Myslím, že je to úžasný koncept. Když se totiž řekne mezigenerační program, tak je vždycky dobré, aby byl prospěšný a zajímavý pro obě strany. Že to není jenom stylem „senior něco neumí, tak mu mladší generace přijde pomoct“.
Jak se k dobrovolnictví u seniorů staví mladší generace?
Zaznamenala jsem i zajímavou iniciativu na radnici v Horsens, kde chtěli dostat více mladých lidí do sociálních služeb. Dali tedy výzvu, že se mladí mohou hlásit na brigádu do domova pro seniory. Ozvalo se prý asi dvě stě zájemců, z čehož dvacet nakonec vybrali. Těm lidem je čtrnáct až šestnáct let a do domova chodí lidem dělat společnost nebo jim jinak, samozřejmě nekvalifikovaně, pomáhat. Cílem je, aby se mladí lidé naučili se seniory pracovat a aby i postupně, když budou mít tuhle brigádu, třeba zvážili další kariéru v této oblasti.
Jste také už několik let součástí projektu Dopis vnoučeti, který je aktivní v Česku, Německu a Polsku. Lákalo by vás zkusit projekt uspořádat i v Dánsku?
Určitě bych moc ráda, ale v Dánsku je jiná startovní pozice než v Česku, kde řadu let existují projekty, jako je Paměť národa, které nahrávají vzpomínky pamětníků a motivují k tomu mladé lidi. V Dánsku nic podobného není, málokdy tam zvou pamětníky do škol. Mluvila jsem s vedoucím asociace dějepisářů v Dánsku, a ptala se, jaký je za tím důvod. On se přiznal, že taková tradice tam prostě není a neví proč. Ptala jsem se i dalších odborníků a nevěděl to vlastně vůbec nikdo. Když jsem jim ukazovala projekty Paměti národa a dalších českých neziskovek, které motivují k nahrávání vzpomínek pamětníků, tak to Dány hodně zaujalo. Moc ráda bych v tomhle směru něco podnikla.
Není paradoxní, že Dánové, kteří povětšinou kladou takový důraz na rodinu a čas s ní strávený, v těchto věcech zaostávají?
Ono je to trochu ošidné. Senioři jsou aktivní na různých úrovních v rámci dánské společnosti, ale zoufale chybí programy, které by spojovaly dánské děti nebo dospívající a seniory. Senioři mají sice možnost účastnit se programů, kde s předškolními dětmi pečou perníčky nebo si kreslí, ale to je zase úplně jiná úroveň než zaznamenávání pamětnických příběhů. Porovnejte to s Českem – v Paměti národa máme už tisíce záznamů.
Mluvíme-li o pamětnických příbězích, má dánská historie nějaké temné kapitoly?
Pravidelně navštěvuji muzea moderní historie po celém Dánsku a natáčím rozhovory s historiky, kurátory nebo muzejními pedagogy. Vloni jsem byla v nově otevřeném Muzeu okupace v Aarhusu, Muzeu každodenního života za války v Esbjergu nebo Muzeu v Grenå. Všude tam jsem si kladla přesně tu stejnou otázku. Nejčastěji zmiňovali téma dánské kolaborace za druhé světové války. Říkali mi, že už to nejméně dvacet let není tabu. Otevřeně se o tom mluví, v muzeích jsou příběhy kolaborantů naprosto běžné. Během školních exkurzí se o kolaboraci diskutuje. V tomhle směru máme v Česku hodně co dohánět, protože je to stále něco, co nejen v muzeích, ale ani na školách není moc často k vidění. Buď se o kolaboraci mlčí, nebo se jen letmo zmíní.
Na základě svých zkušeností jste vydala pár dílů podcastu Dánsko nejsou jen kola a pohádky. Co tedy Dánsko je? Jak byste si troufla tuto zemi charakterizovat?
Těžko to vyjádřit jedním slovem, ale nejčastěji, když se snažím Dánsko někomu přiblížit, tak mluvím o respektu na mnoha úrovních. Jednak mezi lidmi, ale jde i o respekt ve státní správě, ve vzdělávání i vůči menšinám. Tento respekt má mnoho podob, ale největší kontrast vůči Česku vnímám ve státní správě. Říkala jsem Dánům, jak mě překvapuje bezproblémové jednání na úřadech. Oni se divili, čemu se divím. Pro ně je totiž normální, že úředník vychází lidem vstříc, však si ho platí ze svých daní, a je tedy de facto jejich zaměstnanec.
Také, a to z pozice pedagoga, vnímám kontrast mezi výukou v Česku a v Dánsku. Jeden z těch největších rozdílů, a pro mě velká úleva, je zvyk v hodinách v dánských školách diskutovat. Myslím, že by studenty až překvapilo, kdyby v hodině žádná diskuse neproběhla. Já sama jsem se studenty historie nebo žurnalistiky v Dánsku velice spokojená. Mají velmi zajímavé a inspirativní dotazy, a mě to s nimi velmi baví.
Myslíte si, že je Česko v tomto ohledu stále ještě narušeno minulým režimem?
Asi je to v Česku, s trochu nadsázky, „oboustranně výhodné“. Pro mě je to těžko pochopitelné, ale setkala jsem se často s tím, že když si studenti měli vybrat mezi diskusí a napsáním seminárky z kapitoly v učebnici, tak si většinou vybrali tu seminárku. Prý po nich na základce ani na střední nikdo moc nechtěl, aby diskutovali, a proto na to nejsou zvyklí. Učitelé zase, místo aby rozproudili debatu a kreativitu, prostě radši jednou za semestr opravili hromadu seminárek. A nemyslím si, že je to jenom otázka peněz – že jsou ve školství špatné platy. Pro mě je to i otázka nastavení samotného člověka.
V Dánsku je poměrně běžná praxe vzít si sabbatår, v angličtině gap year. V češtině slovo nemá žádný ekvivalent, ale znamená to, že si po střední škole dáte (minimálně) rok pauzu a věnujete se něčemu jinému, než je studium. Myslíte si, že je to mladým vždy ku prospěchu?
Mně se strašně líbí koncept efterskole nebo højskole. Podle mě je to velmi zajímavý nápad, jak si dát oddechový čas a nebýt pod tlakem. Na konci základní školy většina dospívajících má jasno v tom, co je nebaví, ale ještě přesně neví, co je baví. Když člověk neví, jakým směrem se má vydat, tak mu může pomoct právě efterskole. Jde o internátní školu pro mladé lidi mezi čtrnácti a osmnácti lety, kde mohou studovat jeden až tři roky například umělecké obory nebo sport. Člověk se dobře vyprofiluje, a zároveň se poprvé odstěhuje od rodičů a osamostatní se. A má čas se rozvíjet. Před pár lety jsem navštívila uměleckou højskole Testrup nedaleko Aarhusu a bylo to pro mne dost působivé. Jsou tam lidé po maturitě a přemýšlejí, co dál: jestli cestovat nebo pracovat. Kromě lidí se středoškolským vzděláním tam byli i takoví, kteří studovali v prvním ročníku na univerzitě a měli pochyby, jestli si vybrali dobře. Tak využili možnosti si na čtyři měsíce nebo déle zaplatit pobyt na højskole a podívat se na věci z jiné perspektivy.
Mají v Dánsku obory, které jsou více prestižní? Respektive, překrývá se toto vidění s Českem, třeba v oblasti humanitních oborů?
V Dánsku je velice ceněná pedagogická práce. To, že je pedagogická fakulta velice prestižní, je z jednoho důvodu: učitel je viděn jako klíčová osoba pro výchovu příští generace. To je silný kontrast s Českem, kde je pedagogická fakulta často viděna jako jakási poslední záchranná možnost. Podle Dánů učitel nebude ovlivňovat jenom penzum informací v hlavě, ale i chování a názory nové generace. Když jsem se zeptala, jak probíhají přijímačky, tak mi bylo řečeno, že se klade velký důraz na modelové situace. Uchazeč o studium má prokázat, že je schopný reagovat ve vypjatých situacích. Takže namísto toho, aby vyplňoval testy, se klade důraz na to, jestli je uchazeč schopný se vcítit do ostatních a řešit konflikty. Znalosti jsou samozřejmě také důležité, ale jde o samotné lidské fungování.
Mám pocit, že podobně je to i s žurnalistikou v Česku versus Dánsku.
Vloni na podzim jsem učila celý semestr na katedře historie v Aarhusu, měla jsem přednášky také pro studenty Dánské školy médií a žurnalistiky. Natáčela jsem i rozhovory s novináři regionálních i celodánských médií a všichni studovali právě tu školu žurnalistiky v Aarhusu. Hodně si pochvalovali, že se tam klade extrémní důraz na praxi. Studium trvá tři roky a vy jste rok nebo rok a půl na praxi v redakci. V Česku jsou to řádově spíš týdny. Co je podle mě také neskutečné je to, jak Dánové přistupují k samotné výuce žurnalistiky, protože reagují na aktuální trendy v redakcích. Nyní už se očekává, že novinář umí nejen psát, ale i fotit, natáčet podcasty, dělat infografiky. Na žurnalistické škole v Aarhusu se budoucí novináři učí, jak být multifukční. Tohle se v Česku příliš nevidí.
Dánsko má několik důležitých vývozních artiklů, Lego, hygge a krimi. Co si ale myslíte, že bychom mohli nabídnout Dánům my?
Z tohoto ohledu mě zajímá hlavně cestování. Češi i Dánové mají rádi aktivní dovolenou – cykloturistiku, například. V Česku milujeme památky a legendy či příběhy s nimi spojené. Myslím si, že Dánové jsou nám v tomto podobní, což je vidět právě ve zmiňovaných dánských muzeích, která jsou příběhů plná. To je jeden z průsečíků, kterým by stálo za to se věnovat. Problém je v tom, že o sobě navzájem skoro nic nevíme. Dánové dost dobře netuší, kolik možností, ať už cyklostezek nebo památek, v Česku mají. Další spojka, která mě napadá, jsou dánská nakladatelství, která vydávají cizojazyčnou literaturu. Skandinávci podporují ve velkém i malé jazyky a já bych ráda byla spojkou, která by mohla dánskou a českou literaturu propojovat. V tom by byl také obrovský potenciál.
Rozhovor pro Skandinávský dům připravila Tereza Čechová.
Foto: Leslie Luda Noygues
